Interview mit Lisa Unterberg

Dr. Lisa Unterberg (FAU Erlangen-Nürnberg) – Schultheater hat heute immer mit Digitalität zu tun, Foto: Benjamin Heinz
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Dr. Lisa Unterberg ist Coach und Wissenschaftlerin an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg mit den Schwerpunkten Kultur und ästhetische Bildung. Im Interview sprach sie über ihr aktuelles Forschungsprojekt, das die Digitalisierung in der kulturellen Bildung erforscht, und die Frage, wie viel Digitalität im Schultheater steckt. Außerdem geht es um die Geschichte des „Schachtürken“ und Lisa Unterbergs Vision einer kulturellen Bildung der Zukunft.

Das Interview mit ihr führte Ulrike Mönch-Heinz, Vorstandsvorsitzende des Bundesverbands Theater in Schulen.

Ulrike: Du bist Diplom-Musikpädagogin und Fagottistin [Folkwang Universität der Künste, Essen]. Dein jetziger Forschungsschwerpunkt in Erlangen ist die Digitalisierung in der kulturellen Bildung. Meine erste Frage: Vom Fagott zur Digitalisierung, was für ein außergewöhnlicher Weg! Wie ist das passiert?

Lisa: Das stimmt. Wenn man es so kurz vom Fagott zur Digitalisierung denkt, dann ist es wirklich außergewöhnlich. Dazwischen liegen aber zwölf Jahre – zwischen Studienbeginn und heute. Und wenn ich jetzt so zurückdenke, hatte ich immer das Glück mich mit den Dingen beschäftigen zu können, die mich interessiert haben. Mit Fragen: Wie passt das zusammen? Wie funktioniert das? Bei dem Musikpädagogik-Studium habe ich mir immer die Frage gestellt: Wie kann man Menschen für klassische Musik begeistern, die überhaupt nichts damit zu tun haben? Dann habe ich in der Musikvermittlung für zwei große deutsche Orchester gearbeitet, Kinder- und Familienkonzerte und Programme für Schulen gemacht.
2013 habe ich gedacht, jetzt möchte ich es noch mal wissen und mich intensiv mit einem Thema auseinandersetzen. Dann hatte ich das Glück nach Erlangen zu kommen und bei Prof. Eckart Liebau promovieren zu können. Während dieser Zeit habe ich auch Prof. Benjamin Jörissen besser kennengelernt, der inzwischen der Lehrstuhlleiter in Erlangen ist [Institut für Pädagogik], und wir haben uns gemeinsam immer wieder mit Fragen der Digitalität und Digitalisierung beschäftigt. Für mich war es thematisch ein Anschluss an meine Anfangszeit als Musikpädagogin. Wir waren damals mit dem Orchester in Duisburg 2009 eines der ersten Häuser in Deutschland, das einen Weblog gestartet hat. Und so fühlt es sich im Nachhinein ganz plausibel an, dass ich jetzt in diesem Forschungsprojekt gelandet bin.

Unterberg

Kupferstich des 'Schachtürken' von Racknitz (1789)

Ulrike: Wir beide haben uns ja in einem ganz anderen Zusammenhang kennengelernt. Du hast uns einmal sehr aus der Patsche geholfen. Wir hatten als Bundesverband einige Herausforderungen zu meistern. Damals wurdest du uns empfohlen, du wärst die Richtige um uns in einem Workshop weiterzuhelfen. Nach dem Workshop sagten die Teilnehmer, du hättest als eine Art Software agiert. Hast alle Ideen gehört, aufgenommen und in die richtigen Bahnen gelenkt. Am Ende ist ein klares Mission Statement entstanden: Vielfalt, Qualität, Begegnung. Im Nachhinein könnte man sagen: Ja, ist doch ganz einfach. Das hätten wir auch selber gekonnt. Haben wir aber nicht! Weil uns die Software gefehlt hat. Und damit würde ich gerne noch mal diesen kleinen, ungewöhnlichen Bogen schließen, um zu erzählen, warum ich gebeten wurde, dieses Interview mit Dir zu führen, und nach deiner Einschätzung fragen zu deiner Rolle als Software.

Lisa: Ich glaube nicht, dass ich in diesem Prozess Software war. Ich war möglicherweise eher Programmiererin, was auch falsch ist. Aber ich habe versucht einen Prozess zu gestalten, bei dem die Lösung von den Menschen kommt. Die Frage ist, wie schaffe ich einen Rahmen, der Menschen dazu befähigt, die Lösungen zu finden, die schon da sind? Indem ich das Problem formuliere. Denn in jedem Problem, davon bin ich überzeugt, steckt die Lösung schon ein Stück weit mit drin. Es geht darum, diese Lösung herauszukitzeln. Aber als Software oder auch als Programmierer würde ich mich nicht begreifen, weil das bedeuten würde, dass ich bestimmte Arbeitsschritte abarbeite, die vorher klar sind. In der Form eines Algorithmus zum Beispiel. Wenn man mit Menschen in komplexen und sich ändernden Umgebungen und Thematiken arbeitet, funktioniert das nicht. Ich glaube, da werden wir sehr, sehr lange brauchen, bis wir eine künstliche Intelligenz haben, die solche Prozesse moderieren kann. Eine Software, die einfach nur Dinge abarbeitet, reicht da nicht.

Ulrike: Das Thema, das dich in deiner aktuellen Forschungsarbeit interessiert, ist die Digitalität und die kulturelle Bildung. Beim Bundesverband für Theater in Schulen fällt mir Folgendes auf: Wir haben für jede Festivalausgabe ein bestimmtes Thema. Als ich vorgeschlagen habe, wir könnten Theater und Digitalität zum Thema machen, bekam ich auch viel Ablehnung zu spüren. Dort wird dann häufig argumentiert: Im Theater agieren wir doch eigentlich noch analog. Muss das jetzt auch noch mit der Digitalität überschwappt werden? Kannst Du uns in Hinblick auf diesen scheinbaren Widerspruch zwischen kultureller Bildung und Digitalisierung, speziell im Bezug auf Theater, vielleicht einen Schritt weiterführen? Mir Argumente dafür geben, dass es sich doch lohnt sich damit auseinanderzusetzen?

Lisa: Noch mal kurz zu dem Projekt, an dem ich in Erlangen arbeite. Das ist ein Metaforschungsprojekt zur Forschung an der Digitalisierung in der kulturellen Bildung. Das heißt, wir begleiten und forschen in einer Förderlinie vom Bundesministerium für Bildung und Forschung. Letztes Jahr haben dort 13 Projekte in ganz Deutschland ihre Arbeit aufgenommen, um zu erforschen, wie Digitalisierung und kulturelle Bildung zusammenhängen. Unsere Aufgabe in Erlangen ist es zum einen die Projekte untereinander zu vernetzen. Aber eben auch eine Bildungstheorie zu entwickeln, die uns hilft, diese Komplexität des Themas zu verstehen. Das heißt, womit wir uns zu einem großen Teil beschäftigen, ist die Frage: Wie können wir das konzeptionell und theoretisch so fassen, dass die Digitalisierung für Bildungsprozesse sinnvoll ist? Ein wesentlicher Schritt ist, dass wir mit einem Konzept von Postdigitalität von Dr. Felix Stalder [„Kultur der Digitalität“] arbeiten. Die Grundidee ist, dass wir heute im Grunde genommen nicht mehr zwischen analog und digital, online oder offline, unterscheiden können. Der italienische Medienphilosoph Luciano Floridi hat dafür ein ganz schönes Wort gefunden, er sagt: Eigentlich sind wir doch Onlife [„The Onlife Manifesto: Being Human in a Hyperconnected Era“]. Wir bewegen uns also immer in einer Welt, die durchdrungen ist von Digitalität. Auch wenn wir das Gefühl haben ganz analog Theaterpädagogik mit den Schülerinnen und Schülern zu machen, ist deren Art und Weise die Welt zu erleben, mit Bedeutung zu füllen, sich zu bewegen, aber auch zu kommunizieren mit Gleichaltrigen, absolut durchdrungen von Digitalität und dieser digitalen Welt. Das heißt, wenn mir jemand sagen würde: “Naja, wir machen jetzt im Schultheater doch endlich mal das Analoge. Das ist doch gut, dass die Kinder weg von den Bildschirmen kommen und von diesen Handys und so weiter.” Dann würde ich sagen: “Ja, das stimmt vielleicht. Es ist gut, dass die davon wegkommen und Theater erleben. Das finde ich toll. Aber dass das analog ist, das können wir heute einfach nicht mehr behaupten!”

Ulrike: Vor allem können unsere Schülerinnen und Schüler das gar nicht mehr unterscheiden. Ich glaube, das ist der allergrößte Punkt. Die Schülerinnen und Schüler, die in unsere Schulen und unsere Theatergruppen kommen, sind durchdrungen von der Digitalität und bringen die mit. Insofern wäre es ja auch ein reichlich komisches Ansinnen von uns Theaterlehrern zu sagen: “Pfui, wir lass die draußen, die Digitalität!” Ich freue mich daher auf die junge Generation von Theaterlehrern, die sich damit noch leichter tun. Ohne jetzt ältere Menschen, ich gehöre ja selber dazu, diffamieren zu wollen. Aber ich glaube, dass es uns noch schwerer fällt diese Durchdringung in das normale Leben so zu spüren, wie das der junge Mensch von Grund auf häufig tut.

Lisa:
Klar, wenn man da so reinwächst in diese Normalität. Ich gehöre nur knapp dazu. Ich erinnere mich noch daran, dass der erste Computer in den Haushalt eingezogen ist. Mein kleiner Bruder, der sechs Jahre jünger ist, erinnert sich nicht mehr an eine Zeit ohne Computer. Ich glaube, was hilft, ist, dass man diese digitale Transformation nicht als ein technisches Phänomen begreift. Gerade, wenn wir über kulturelle Bildung sprechen. Sondern als ein kulturelles. Also als eine kulturelle Transformation, als einen Kulturwandel der Gesellschaft. Das heißt, dass wir im Grunde genommen mit neuen Kulturtechniken konfrontiert sind. Wenn man so darüber nachdenkt, dann ist es plötzlich nicht mehr wichtig, ob man besonders schnell tippen kann. Oder besonders gut mit Software umgehen kann. Sondern dann wird das Ganze auf eine andere Ebene gehoben. Dann guckt man sich das an und fragt eher: Wie funktioniert jetzt Kommunikation? Oder was wird da eigentlich verhandelt? Zum Beispiel die Frage nach objektiver Wahrheit. Jetzt im Zuge von Fakenews. Das kann man sehr analog auf der Theaterbühne verhandeln. Ohne, dass man große Technik dafür braucht. Das sind Themen, die auf Ebene der Kulturtechniken und der Kultur der Digitalität eine Rolle spielen. Also die Fragen: Wie erlangen wir eigentlich Sicherheit über die vermeintliche Wahrheit? Gibt es diese Wahrheit? Wie gehen wir mit Informationen um?

Ulrike: Ich würde gerne noch auf ein Bild eingehen, das du in deinem Vortrag beschrieben hast und uns zeigst. Du sprichst von einem Schachcomputer aus dem vorletzten Jahrhundert: Dem Schachtürken. Bei diesem Vortrag habe ich so viele theatrale Momente entdeckt, der Illusion, des Scheins, des Als-obs, dass ich das gerne noch zum Anlass nehmen möchte, diese Geschichte von dir zu hören.

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ENIAC auf einem Bild der US-Armee

Lisa: Daran lässt sich ablesen, wie unser Verhältnis zur Digitalität sich ändert. Anhand von historischen Stationen. Die erste Station ist der Schachtürke. Das ist ein humanoider Roboter, wenn man so will. Den ein österreichisch-ungarischer Hofmechaniker, Wolfgang von Kempelen, im 18. Jahrhundert entwickelt hat. Man kann sich das so vorstellen: Es ist eine türkisch verkleidete Puppe, die, wenn sie sich bewegt, Geräusche macht, wie in einem mechanischen Uhrwerk, und dabei Schach spielt. Zu seiner Zeit besiegte der Schachtürke die großen Schachspieler. Und von Kempelen hat sein Geheimnis so gut behalten, dass wirklich die meisten Zeitgenossen glaubten, einen Schach spielenden Roboter gegenüberzusitzen. Heute wissen wir natürlich, dass das kein Schachcomputer gewesen sein wird, sondern von Kempelen hatte einen einfachen Trick. Es gab einen festmontierten Tisch unter dieser Schachpuppe. Und da saß ein Schachspieler drin, der die Puppe bewegt hat. Warum ich diese Geschichte erzähle, ist, weil da Wesentliches passiert ist, nämlich dass der Mensch der Computer war. Zum Ende des 18., Beginn des 19. Jahrhunderts war ein Computer eben keine Bezeichnung für eine Maschine, sondern für einen Beruf. Für die Menschen, die lange Rechenreihen abgearbeitet haben. Schon damals, Anfang des 19. Jahrhunderts, gab es die Idee, man müsste doch Maschinen entwickeln können, die das den Menschen abnehmen, und das ist dann auch passiert. 100 Jahre später mit der Elektrizität.

Der ENIAC, das war der erste vollelektronische Rechner, den in den 1940er Jahren die Amerikaner gebaut haben. Der konnte genau das. Nämlich bestimmte Rechenoperationen, Differentialgleichungen, Schritt für Schritt abarbeiten. Man musste den nur programmieren, indem man die Kabel an die entsprechende Stelle gesteckt hat. Die Frauen, damals waren die Programmiererinnen Frauen, saßen im Computer und haben dort die Kabel gesteckt. Dann haben wir uns irgendwann vor die Computer gesetzt. Sind also aus den Computern rausgegangen. Wir kennen das heute alle. Dass wir das Gefühl haben, wir sitzen eigentlich vor dem Computer oder haben die Geräte vor uns. Das ist aber ein Trugschluss. Denn es hat sich inzwischen wieder verändert. Wir sind wieder in die Geräte rein, in die Computer reingewandert. Inzwischen sind das eben keine Räume mehr, sondern inzwischen umgeben uns diese Computer. Wann immer wir in einen Supermarkt gehen und etwas über das Kassenband gezogen wird, wird automatisch nachbestellt und so weiter. Wann immer wir uns mit unseren Geräten, ich benutze zum Beispiel viel Google Maps, durch die Stadt bewegen, bewegen wir uns in diesem Raum zwischen Digitalität und der analogen Welt. In einem durchmischten Raum.

Ulrike: Der SZ-Journalist Johannes Klingebiel hat auf die Frage “Wie wird die Bildung der Zukunft aussehen?“ den Interviewer korrigiert und erwidert: "Wie wollen wir, dass die Bildung zukünftig aussieht?“ Was sind die Utopien? Wie sollten wir unsere Zukunft gestalten? Könntest Du mir ein paar kleine Statements und Ideen erläutern?

Lisa: Also meine Vision, Utopie, wäre, dass wir erkennen, dass das, was gerade in unserer Gesellschaft passiert, so komplex ist, dass wir das mit kognitiven Mitteln alleine nicht erfassen können. Sondern dass uns ästhetische Zugänge und kulturelle Zugänge helfen, diese Komplexität tiefergehend zu begreifen. Also dass wir nicht sagen, wie sieht kulturelle Bildung mit Digitalität aus? Was kann Digitalität für die kulturelle Bildung leisten? Sondern dass wir auch andersrum fragen. Nämlich: Was kann kulturelle Bildung für eine digitale Bildung sein?
Mein Lieblingsbeispiel kommt aus meinem eigenen Informatikunterricht: Ich fand nichts so langweilig wie Ampelschaltung programmieren. Wenn wir da aber plötzlich mit ästhetischen Inhalten hinkommen, wird das mit Sinn gefüllt. Also eine Art ästhetischer Informatikunterricht. Das wäre die eine Vision. Das andere, was wir im Zuge dieses Kulturwandels brauchen, was einfach passieren muss und das braucht Zeit, das sind neue Rollenverständnisse. Sowohl von Schule als auch von Lehrer. Als auch von der Frage danach, was wir an Kompetenzen unseren Schülern mitgeben. Also ich weiß heute nicht, was mein Smartphone in zwei Jahren kann. Ich kann nicht sagen, was Grundschüler, die dieses Jahr in die Schule gekommen sind, zum Ende ihrer Berufslaufbahn können müssen. Der Wandel ist viel schneller als früher. Die andere Sache ist, dass Informationen sehr lange ein Privileg und auch Macht bedeuteten. Vor 150 Jahren war der Lehrer derjenige im Dorf, der die Bücher hatte. Dann sind wir in die Schule gegangen, um diese Informationen aus den Büchern vom Lehrer zu bekommen. Das demokratisiert sich. Das heißt, heutzutage muss niemand mehr in die Schule gehen, um Informationen zu bekommen. Die Schule, und damit auch die Lehrer, brauchen ein neues Rollenverständnis und müssen das entwickeln. Und ich glaube, im Idealfall zusammen mit den Schülern und mit der gesamten Gesellschaft.

Ulrike: Das ist ja nicht nur ein Problem der kulturellen Bildung, sondern der ganzen Lehrerausbildung. Da müssten alle Player mal zusammenkommen. Die Ministerien und die Universitäten etc. müssten sich da mehr die Hände geben und sich in die Augen schauen und an gemeinsame Tische setzen. Um das dann auch in die Lehrpläne zu gießen. Ich glaube, da haben wir noch große Aufgaben vor uns.

Lisa: Die Aufgaben sind mit Sicherheit groß. Ich glaube, was aber häufig ganz großartig funktioniert, sind einzelne Menschen, die gute Arbeit machen. Bei allem Lamentieren über die schwierige Lehrerausbildung in Deutschland, erlebe ich auch immer wieder, mit was für einer unglaublichen Kreativität und Offenheit, mit was für tollen Ideen bei schlechter oder mittelmäßiger Ausstattung dann in der Praxis gearbeitet wird. Das könnte natürlich immer noch mehr werden. Aber meistens ist es wirkungsvoller auf das Gute zu gucken und das zu unterstützen, als über die schwierigen Strukturen in Ministerien, die sich sowieso nicht sofort ändern werden, zu lange zu diskutieren und sich an große Tische zu setzen. Also ich bin, gerade was die Digitalisierung und Digitalität angeht, wirklich auch ein Freund von denjenigen, die es einfach machen. Auch wenn ich selber nicht so unbedingt dazugehöre in der Praxis.

Ulrike: Lisa, das ist ein wunderbares Schlusswort und ich als Lehrerin habe dann auch noch ein Lob bekommen, dass unser Berufsstand bei dir in einer guten Konnotation ist. Das freut mich sehr und ich bedanke mich für das Gespräch.

Lisa: Sehr gerne.

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